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Das Interview mit Bernhard Vogel im Wortlaut:
"Die CDU hat sich in Koblenz selbst besiegt"

Rheinland-Pfalz Bernhard Vogel (75) geht als der Ministerpräsident in die Geschichte ein, der in West und Ost ein Land regiert hat, in Rheinland-Pfalz (1976 bis 1988) und Thüringen (1992 bis 2003).

Lange Zeit hat er zu seiner Abwahl geschwiegen. In unserem Interview erinnert er sich an den für ihn so bitteren Tag.

Mehr als ein Jahrzehnt wurden Sie bei CDU-Veranstaltungen im Land nicht gesehen. Haben Sie sich nach 1988 eine lange Pause verordnet und sich dann irgendwann entschieden, wieder Wegbegleiter und neue Mitglieder öffentlich zu treffen?

Mein Lebenslauf hat eine von niemandem voraussehbare Entwicklung genommen. Ich wurde mehr als elf Jahre so mit Haut und Haar, Tag und Nacht in Thüringen in die Pflicht genommen, dass Rheinland-Pfalz rein zeitlich zurückstand. Ich habe allerdings in allen Jahren mein Haus in Speyer beibehalten, wenn ich in ihm manchmal auch nur Stunden verbrachte. Nach dem Ende der Ministerpräsidentschaft in Thüringen wende ich mich wieder aufmerksamer den Details in Rheinland-Pfalz zu. In Erfurt habe ich immer eine der rheinland-pfälzischen Tageszeitungen gelesen. Jetzt lese ich auch immer noch eine Thüringer Tageszeitung. Also: Ich bin nicht bewusst auf Distanz gegangen. Ich hatte nur über mehr als elf Jahre eine Vollbeschäftigung mit einer anderen Aufgabe.

Sie haben also mit der Landes-CDU auch in den vergangenen Jahren gelitten?

Selbstverständlich. Ich wusste in Koblenz, dass sich die Partei für lange Zeit um die Regierungsverantwortung bringen würde. Dass es aber 20 Jahre werden würden, hatte ich nicht vorhergesehen. Natürlich leide ich seit 20 Jahren darunter, dass Koblenz der Beginn einer langen, langen Oppositionszeit für die CDU war, die nach dem Ende der Legislaturperiode dann 1991 begann. Eine Lehre von 1988 bleibt wenigstens: Eine Partei kann von der Konkurrenz besiegt werden. Aber: Sie kann sich auch selbst besiegen. Das hat die nordrhein-westfälische CDU getan, als sie 1966 Franz Meyers stürzte. Das hat die Berliner SPD getan, als sie 1981 total zerstritten war. Mein Bruder, damals als Nothelfer gerufen, konnte das Blatt auch nicht mehr wenden. Gleiches erlebte die SPD in Schleswig-Holstein mit dem Ende von Heide Simonis. 1991 hat nicht Herr Scharping uns besiegt, sondern wir haben uns besiegt.

Ihre Kritiker verweisen aber darauf, dass Anfang 1991 die Umfragen glänzend waren. Sie erklären den Einbruch mit dem Bundestrend. Kanzler Kohl galt als Umfaller, weil er kurz nach der Bundestagswahl zum Beispiel den Solidarbeitrag einführte. Die SPD plakatierte die Steuerlüge, weil die Kosten der Wiedervereinigung unterschätzt worden waren.

Dass es auch bundespolitische Einflüsse bei Wahlen gab und gibt, will ich nicht infrage stellen. Aber der zentrale Punkt war: Die Bevölkerung hat diese Art des Umgangs in der CDU nicht akzeptiert. In der Bevölkerung hatte ich hohe Beliebtheitswerte. Die Bevölkerung weiß nicht immer, welche Gesetzesartikel aktuell sind. Aber sie hat ein Fingerspitzengefühl dafür, wie es um den Zustand einer Partei bestellt ist. Wir haben 1987 durch die Raketendiskussion auch Einbußen erlitten. Aber: Wir haben zwar die absolute Mehrheit verloren, jedoch nicht die Führung verspielt. Außerdem steht auch fest: 1991 war Kohl auf seinem Zenit: Er hat ja auch 1994 die Bundestagswahlen in ganz Deutschland mit einem hervorragenden Ergebnis gewonnen.

Hatte die CDU in Rheinland-Pfalz 1988 wirkliche innere Probleme oder ging es ihr aus Ihrer Sicht im Wohlstand zu gut?

Die ganze Geschichte war eine innerparteiliche Revolte. Es gibt ein wunderschönes lateinisches Motto: "Was du tust, tue es klug und bedenke das Ende." Das ist versäumt worden.

Gab es in den Monaten oder gar Jahren davor irgendeinen Punkt, wo Sie in der Rückschau gesagt hätten: "Wenn du dich da anders verhalten hättest, dann hättest du diese Revolte von 1988 verhindern können?"

Ich hoffe, dass es niemanden gibt, der sich frei von Fehlern fühlt. Das nehme ich auch für mich nicht in Anspruch. Die CDU war damals von absoluten Mehrheiten verwöhnt. Aber wir müssen auch auf die Geschichte seit 1947 schauen, als die CDU den ersten Ministerpräsidenten stellte. Die CDU hat erst 1969 unter Helmut Kohl zum ersten Mal eine absolute Mehrheit erreicht. Die habe ich zweimal verteidigt. 1987 haben wir dann zwar die absolute Mehrheit verloren, aber man konnte ohne uns nicht regieren. 1988 hat sich die CDU, die dreimal die absolute Mehrheit gewann, nicht mehr an die Zeit von 1947 bis 1969 erinnert. Sie hat nur gesagt: "Der bringt nicht mehr die absolute Mehrheit." Aber: Ich wiederhole noch einmal: Ohne uns konnte nicht regiert werden, wenn auch das Regierungsprogramm davon gekennzeichnet war, dass wir mit der FDP regierten und dies zu einem Unzufriedenheitsfaktor in der Union führte. Aber Fakt ist auch: Die CDU hat auch vorher mit der FDP regiert. Peter Altmeier hatte nie die absolute Mehrheit.

War die Konstellation 1988 für Sie nicht mehr steuerbar?

Natürlich war sie steuerbar, wenn alle eingesehen hätten: Man kann die Verantwortung nur halten, wenn man zusammensteht und keine Palastrevolution ausruft. Manche haben auch meine Ankündigung nicht ernst genug genommen, dass ich als Ministerpräsident zurücktrete, wenn ich als Parteivorsitzender abgewählt werde. Dass das richtig war, möchte ich auch nach 20 Jahren noch sagen. Sie können nicht mit abgeschlagenen Armen weiter Ministerpräsident sein. Kein Ministerpräsident muss auch Parteivorsitzender sein. Hat man aber beide Ämter inne und die Partei wählt Sie nicht wieder, können Sie nicht mehr der Ministerpräsident des Volkes sein. Das geht nicht.

Warum nicht?

Wenn die eigene Truppe das Misstrauen ausspricht. Das ist doch eine Schwächung. Ich will noch mal betonen: Man muss als Ministerpräsident nicht Parteivorsitzender sein. Aber wenn man es ist und abgewählt wird, ist man bei jedem Schritt und Tritt abhängig von denen, die gewonnen haben. Aber ein Ministerpräsident, der abhängig ist, kann seine Funktion nicht wirklich ausüben.

In Thüringen wollten Sie zunächst nicht Parteichef werden. Gab es ein "Koblenzer Trauma"?

Nein. Ich habe mich aus gutem Grund lange gewehrt. Denn das Land war in den 90er-Jahren in einer Art Lazarett-Situation. Die lastete mich voll und ganz aus. Da wollte ich nicht auch noch Parteivorsitzender werden. Ich kannte am Anfang nur drei Leute. Erst als der Zustand der Partei die Regierung zu gefährden drohte, übernahm ich auch den Parteivorsitz.

Wie haben Sie 1988 den Vorwurf bewertet, dass die Landes-CDU in der Regierung verkrustet sei und nur noch im Schatten der Polit-Bürokratie stehe?

Das sind so Floskeln, mit denen ich nicht viel anfangen kann. Wir hatten eine Regierung, die sich wirklich sehen lassen konnte. Minister von damals sind heute noch bekannt – Rudi Geil oder Georg Gölter zum Beispiel, um nur zwei Namen zu nennen. Gölter regt sich gelegentlich zu sehr auf, aber verkrustet ist er wahrlich nicht. Geil wurde später noch über viele Jahre erfolgreicher Innenminister in Mecklenburg-Vorpommern. Die Vorwürfe waren Unsinn. Zumal wir Fehler, wenn man sie aufgedeckt hätte, hätten bekämpfen können. Sich um die Verantwortung zu bringen heißt nicht, Verkrustungen aufzulösen.

Ihr Widersacher Hans-Otto Wilhelm saß zuletzt auch in Ihrem Kabinett. War kein Dialog möglich?

Das ist eine sehr persönliche Geschichte, die ich aber nicht politisch werten will. Dass man aber im Kabinett einen Dolch im Gewande gegen den eigenen Ministerpräsidenten trägt, schmerzt mich sehr. Denn man hatte ihm ja Vertrauen geschenkt und ihn ins Kabinett berufen.

Haben Sie noch ein normales Verhältnis zu anderen Akteuren von damals aufbauen können?

Darauf kann ich sehr klar antworten. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die sich damals so entschieden haben, wie das Ergebnis war, mit denen sich das Verhältnis wieder voll geordnet hat – beispielsweise mit Heinz Schwarz.

Der hat aber auch gesagt: "Ich habe einen Fehler gemacht."

Ja, der hat das öffentlich gesagt. Mit Heinz Schwarz besteht ein freundschaftliches Verhältnis. Und wann immer ich im nördlichen Rheinland-Pfalz irgendwo bin, dann kommt er. Wenn er Geburtstag hat, gratuliere ich ihm. Das ist aber nur ein Beispiel, da gibt es mehrere. Nur zu denen, die auf dem Foto sind, auf dem sie unmittelbar nach Bekanntgabe des Ergebnisses zu sehen waren, zu denen ist kein Verhältnis mehr da. Aber zu denen, die da nur falsch gestimmt haben, hat sich in vielen Fällen alles wieder geordnet. Und das ist auch gut so.

Seit 1988 gab es neue Hoffnungsträger in Serie. Eine Reihe der heutigen Abgeordneten kennt vermutlich die handelnden Personen von 1988 kaum noch. Trotzdem ist immer wieder von Lagern in der CDU und in der Fraktion die Rede. Warum?

Es ist sogar gut, dass es heute junge Abgeordnete gibt, die vor 20 Jahren noch kein Wahlrecht hatten. Die Schwierigkeit der Union, in Rheinland-Pfalz wieder Regierungspartei zu werden, liegt auch darin, dass damals Gräben aufgeworfen worden sind, die sich nur langfristig zuschütten lassen. Hinzu kommt: Dass man bei Johannes Gerster, der sich nun wirklich das Hemd verrissen hat, schon nach dem nächsten geschaut hat, hängt damit zusammen, dass die Union sich eben wirklich 1988 selbst um ihre Erfolgsfähigkeit gebracht hat.

Hat die Union sich da eines Stückchens ihrer eigenen Werte beraubt?

Sie hat sich der Stärken beraubt, die unsere rheinland-pfälzische CDU ausgezeichnet haben. Eine Partei ist kein Mädchenpensionat. Der Wechsel von Altmeier zu Kohl war ja auch nicht problemlos. Aber wenn man jetzt zurückschaut: Der Wechsel ist alles in allem stilvoll und erfolgreich vollzogen worden.

Auch bei Kampfkandidaturen?

Es gab eine kurze, aber sehr heftige Auseinandersetzung zwischen Heiner Geißler und Bernhard Vogel um den Parteivorsitz 1974. Jeder wusste, dass die Wahl die Vorentscheidung für Nachfolge Kohl in Mainz war. Aber bis heute hat die Freundschaft zwischen Geißler und mir nicht gelitten. Als ich dann am 3. Dezember 1976 zum Ministerpräsidenten gewählt wurde, habe ich nicht eine Sekunde mit dem Gedanken gespielt, Geißler und Johann Wilhelm Gaddum nicht wieder ins Kabinett zu berufen. So war das Klima! Ich hatte mich zwar geärgert, dass Helmut Kohl Geißler und Gaddum unterstützt hat, die gegen mich angetreten waren. Aber mir wäre es doch nicht in den Sinn gekommen, mich zu rächen und Geißler und Gaddum auszuschalten. Dieses Verhältnis in der rheinland-pfälzischen Union, in der eine ungewöhnliche Kameradschaftlichkeit herrschte, hat uns stark gemacht.

Wie kann man sich diese Kameradschaft in der Kohl-CDU vorstellen?

1981 mussten wir in einem Zug die Bundestagsabgeordneten Richard von Weizsäcker (Worms), Norbert Blüm (Ludwigshafen) und Elmar Pieroth (Bad Kreuznach) sowie unsere Kultusministerin Hanna-Renate Laurien nach Berlin abgeben. Das müssen Sie sich mal vorstellen! Aber Kohl und Weizsäcker sagten: "Jetzt haben wir Berlin gewonnen, jetzt müssen wir es aber auch regieren." Ich weiß noch, dass ich nachts nach Nackenheim gefahren bin, um Frau Laurien aufzusuchen und ihr zu erklären: "Sie müssen nach Berlin." Das war die rheinland-pfälzische CDU. Dieser Geist fehlt seit Koblenz. Aber dieser Geist muss wieder einziehen. Das wird auch die SPD-Führung noch feststellen. Kein Mensch redet letztlich nur über das Programm, sondern darüber, ob die Einzelnen miteinander können oder nicht.

Haben Sie am 11.11., in den Stunden vor diesem denkwürdigen Parteitag, gewusst, dass Sie l verlieren würden?

Nein. Nach meiner Rede und einigen Gesprächen war ich der Meinung, die Sache knapp herumreißen zu können. Kohl kam nicht. Aber Generalsekretär Geißler hielt eine flammende Rede für mich.

Hatten Sie den legendären Satz nicht vorbereitet, der mit "Gott schütze Rheinland-Pfalz" endete?

Nein, der war spontan. Ich ahnte auch nicht, dass dieser Satz auch nach 20 Jahren noch so viel zitiert wird. Mein Bruder badet sich immer in dem Satz und sagt: "Der liebe Gott hat deinen Wunsch erfüllt." Jeder hat da ja seine Interpretation. Ich war damals mit Leidenschaft Ministerpräsident, in 1000 Sachen engagiert – ob in Mainz, in Bonn, in Bundesrat und Partei. In diesem Moment von 1988 habe ich gemerkt, dass ich nichts mehr für das Land tun kann. Das war das Motiv, warum mir diese Worte in den Sinn kamen. Ich habe keinesfalls gemeint, dass das Land ohne mich den lieben Gott für seinen Schutz braucht. Ich war halt von einer Minute zur anderen um meine Lebensaufgabe gebracht. Ich habe ja nicht gewusst, dass ich zwar in Koblenz baden gehe, aber noch einmal woanders Ministerpräsident werde. Jetzt liest sich das als eine Fortsetzung, damals aber nicht.

Was haben Sie in den Stunden nach dem Parteitag gemacht?

In der Nacht haben mich zuerst Johannes Rau und Hans-Dieter Genscher angerufen. Sie hatten die Nachricht beim Presseball in Bonn gehört. Später hat sich auch Helmut Kohl gemeldet. Ich bin zu meinem Haus nach Speyer gefahren. Das hat sich schnell mit allen möglichen Leuten gefüllt. Wie das so ist, wenn einer stirbt.

Welche Entscheidungen trafen Sie am Wochenende und am folgenden Montag?

Ich hatte ja keinen Grund, am 12. November zurückzutreten. Ich habe mich für den 3. Dezember entschieden, weil ich an diesem Tag 12 Jahre im Amt war. Ich habe noch eine vorgesehene Reise nach Japan für drei Tage gemacht. Das war auch ganz gut, weil ich dann nicht da war. Wunden heilen, aber Narben bleiben. Schon bald nach dem 3. Dezember kam Bruno Heck zu mir. Er war damals Vorsitzender der Adenauer-Stiftung. Er hatte mich schon in den Sommerferien 1988 an meinem Urlaubsort aufgesucht und gesagt: "Sie sind jetzt lange genug Ministerpräsident. Ich brauche einen Nachfolger für die Stiftung." Damals hatte ich gesagt: "Ich habe jetzt gerade diese schwierigen Koalitionsverhandlungen hinter mir. Das kommt gar nicht infrage, im Moment." Nach dem Debakel meinte er nachdrücklich: "Jetzt wird nicht resigniert und Trauer getragen. Jetzt geht mein Wunsch in Erfüllung. Sie müssen die Stiftung übernehmen." Dann habe ich mich relativ lange geziert, weil ich so sehr verletzt war. Dann hat mich auch Helmut Kohl sehr gedrängt. Schließlich habe ich zugestimmt. Ich bin dann Anfang Februar zum Vorsitzenden der Stiftung gewählt worden.

Gab es trotzdem eine plötzliche Leere?

Ja natürlich, ich bitte Sie! Ja selbstverständlich. Ich war ja wirklich von einem Tag auf den anderen weg - völlig unvorbereitet. Gut, wie das immer so ist bei Todesfällen: Zunächst war man zu beschäftigt: Ich musste ausräumen, meine Wohnung in Mainz aufgeben. Natürlich war das keine schöne Zeit - zumal ich die Entscheidung der Partei eben nicht verstanden und nicht begriffen habe.

Hatten Sie vor der "Palastrevolte" einen Plan, wie lange Sie noch Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz bleiben wollten?

Nein. Zumindest kann ich es 20 Jahre später nicht mehr sagen. Ich habe in der Wahlnacht von 1987 angesichts des Rückgangs der Zustimmung den damaligen Regierungssprecher Hännes Schreiner gefragt: "Meinen Sie, ich muss zurücktreten?" Dann sagten aber alle, auch die Bezirksvorsitzenden: "Um Gottes Willen, gerade jetzt nicht! Gerade jetzt müssen Sie die Koalitionsverhandlungen führen. Das können nur Sie!" Sie wissen ja, was dann so geredet wird. Ich habe das öfter erlebt. Ich habe dann auch gesagt: "Gut, jetzt wird die Koalitionsregierung gebildet." Ob ich mir schon Gedanken darüber gemacht habe, ob ich 1991 wieder antreten würde, kann ich zumindest aus dem Stegreif nicht sagen. Wahrscheinlich hätte ich das schon. Bei einer Amtszeit von 16 Jahren hätte ich mit Johannes Rau konkurriert. Später habe ich ihn an dem Tag angerufen, an dem ich ihn eingeholt hatte. Wir waren Freunde, der Rau und ich. Ich weiß noch genau, dass er immer gesagt hat: "Ich war es länger."

Gab es damals jemanden, von dem Sie sagten: "Der würde mein Lebenswerk gut weiterführen?"

Ja, ich hatte ja ernsthaft vor, mit Georg Gölter einen Generalsekretär zu berufen. Das hat sich aber als kontraproduktiv für das Abstimmungsverhältnis erwiesen. Dieser Plan hat eher noch den Widerstand verschärft. Zwei Pfälzer waren eben zu viel für den Norden.

Hätten Sie sich Gölter als "Erben" vorstellen können?

Ja, für die Partei als Generalsekretär ja. Es war nicht entschieden, wer mal nach mir Ministerpräsident werden sollte. Da wäre Gölter infrage gekommen, auch Rudi Geil. Nichts war entschieden, ich will auch nicht sagen, dass die Namenslisten vollständig sind. Aber die beiden wären sicher in Frage gekommen. Aber ich hatte nicht etwa den Plan, 1989 oder 1990 aufzuhören. Zumal ja alle Welt dauernd gesagt hat: "Ihr seid so erfolgreich, und die Zustimmung zu Ihnen, und die Umfragewerte waren so gut." Es gab ja keinen Grund, das zu sagen.

Ein Stück weg von diesem konkreten Unikum in der deutschen Parteiengeschichte hin zum Grundsätzlichen. Haben Parteien und Landesverbände eine Art Lebenszyklus, wenn sie zu lange an der Macht sind?

Ich glaube nicht, dass man sagen kann, Krisen treten grundsätzlich nach längerer Zeit ein. Die SPD hat in Nordrhein-Westfalen mehr als drei Jahrzehnte regiert. Die CSU in Bayern mehr als 40 Jahre. Sie können nicht eine Rechnung aufmachen: lang gleich Krise. Wir haben beides, wir haben kurzlebige wie in Hessen unter Wallmann und längerfristige Regierungen wie in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel. Kühn und Rau haben die lange Regierungszeit unbestritten bestanden. Beim Clement wurde es mulmig. Darum ist der Clement dann ja auch weg nach Berlin. Und Steinbrück hat die Wahl verloren.

In Thüringen haben Sie in Ihrer Regierungszeit aber Weichen für die Nachfolge gestellt.. War das auch eine Lehre von 1988?

Mir war von Anfang an bewusst, dass man nicht als Landesfremder unbegrenzt lange diese Funktion ausüben sollte. Ich habe mir vom ersten Tag an Gedanken gemacht, wer könnte nachfolgen? Der Grund lag in dieser Sondersituation: Ich war ja ein Fremder. Koblenz hat dabei gar keine Rolle gespielt. Nein, ich wollte, dass die Thüringer auf eigene Füße kommen. Aber es bestand die große Schwierigkeit, dass ich kaum jemanden kannte. Alle, die ich kennenlernte, hatten keine Politik-Erfahrung. Es war ja niemand da, der wie im Westen aus der Jungen Union kam, oder der schon Bürgermeister war. Deswegen war ja die Suche etwas schwierig. Da haben sich dann im Laufe der Jahre drei Kandidaten herausgeschält, die ich grundsätzlich für geeignet hielt, und die auch wussten, dass sie infrage Frage kamen. Ich kam mit denen auch regelmäßig zusammen, und dann schließlich musste ich mich für einen entscheiden.

Sie haben in Rheinland-Pfalz den privaten Rundfunk und das private Fernsehen gefördert. Wie beurteilen Sie die Medienwelt zum Beispiel im Vergleich zu 1988 und den Erfahrungen, die Kurt Beck 20 Jahre später machen musste?

Ich antworte jetzt anders, als Sie erwarten. Ich übe nicht so eine allgemeine Medienschelte. Auf Pfälzisch: Es gibt solchene und solchene – auch bei den Journalisten. Sie haben natürlich Recht, diese 30-Sekunden-Geschichte beim Fernsehen ist eine zusätzliche Schwierigkeit. Der Mär, es käme nur darauf an, dass man im Fernsehen ankommt, kann ich nicht zustimmen. Das kann mal sein. Aber auf Dauer trägt auch da nur Qualität. Nur Show, das geht mal kurzfristig, aber das trägt nicht. Und bei aller heftigen Kritik an den Journalisten: Ich habe wahrlich Grund, mich über manche wirklich sehr geärgert zu haben und nach wie vor zu ärgern. Aber es gibt auch qualifizierte Leute, wie in anderen Berufen auch.

Die Politik hat es heute schwerer, die Leute zu erreichen. Den Parteien laufen die Mitglieder davon. Warum?

Aber daran sind nicht die Journalisten schuld. Politiker sind schuld daran, weil wir uns in Gefälligkeiten überbieten und zu wenige langfristige Ziele setzen. Die Soziale Marktwirtschaft hätte nie eine Mehrheit gefunden, wenn darüber zu Anfang abgestimmt worden wäre. Das gilt auch für die Nachrüstung. Trotzdem halten heute die Entscheidungen alle für richtig. Ludwig Erhard hätte nicht einmal in der CDU eine Mehrheit gefunden, wenn es Umfragen damals schon gegeben hätte. Das gilt aber bis heute. Ich will natürlich um Gottes Willen nicht kritisieren, dass man sich informiert, mit den Leuten spricht und Umfragen zur Kenntnis nimmt. Aber Hören und Führen – das ist zu schwach entwickelt. Ich kenne dieses herrliche Beispiel von Adenauer. Der hat im Jahr 1953 gesagt: "Wir müssen eine Bundeswehr aufstellen." Da haben gerade erst der Herr Neumann und die Frau Noelle in Allensbach angefangen, die da erklärten: "85 Prozent der Bürger sind dagegen." Da kommt Pressesprecher Eckart zu Adenauer und sagt: "Herr Bundeskanzler, wir müssen das lassen. Wir haben im September Wahlen. Wir werden die Wahlen verlieren." Da hat der Adenauer geantwortet: "Nein, Herr von Eckart, wir lassen das nicht, aber Sie kriegen sehr viel Arbeit." Das will ich damit ausdrücken. Dies hat sich im Kern nicht verändert, wenn auch die Internet-Zeit kurzatmiger geworden ist.

1988 wurde das Thema Trennung von Ämtern in Staat und Partei gefordert: Auch die intensive Beanspruchung von Kurt Beck als SPD-Bundesvorsitzender konnte bei Bürgern ja schon die Frage aufwerfen: Warum wird denn ein Mensch mit einem Staatsamt von der Partei so vereinnahmt, dass er sich möglicherweise nur noch unterdurchschnittlich um sein Staatsamt kümmern kann? Spricht aus solchen Erwägungen nicht doch eine ganze Menge dafür, diese beiden Schienen möglichst konsequent voneinander zu trennen?

Ich habe reichlich Erfahrung in der Belastung durch solche Ämter und auch beide Perspektiven. Die Belastung ist schon enorm. Trotzdem: Durch das Bad muss einer durch, wenn er Kanzler werden will.

Was ist für das Land besser? Wenn Regierungsämter und Parteiämter möglichst konsequent getrennt werden?

Das geht unterm Strich gleich auf. Ich habe ja beides erlebt. Selbst wenn sich Ministerpräsident und Parteivorsitzender gegenseitig 100-prozentig vertrauen, müssen sie sich dauernd abstimmen. Wenn in der Früh etwas passiert, müssen der Parteivorsitzende und der Ministerpräsident etwas sagen. Wehe, der eine sagt: "Es ist schönes Wetter mit Wolken", und der andere sagt: "Es sind Wolken mit Sonne" Der Verschleiß der Abstimmung ist mindestens so groß wie die Belastung der Ämter. Ich sage noch mal: Es ist kein Dogma, dass die Ämter zusammen sein müssen. Aber meine Erfahrung ist, die Arbeitslast ist nicht größer, wenn sie zusammen sind.

Was raten Sie Ihrer CDU in Rheinland-Pfalz, wenn sie nicht noch weitere fünf bis zehn Jahre in der dürren Opposition verbringen möchte?

Als Allerwichtigstes: geschlossen sein. Die Bevölkerung registriert sehr genau, ob die, die den Staat führen wollen, in der Lage sind, ihren eigenen Laden in Ordnung zu halten. Das ist das Allerwichtigste. Als Zweites kommt hinzu: ein Zukunftsprogramm mit realistischen Visionen für das Land zu entwickeln.

Und eine Person suchen, die dazu passt?

Wer das beides schafft, ist die Person.

Sie sind in einem Alter, auch wenn man es Ihnen gar nicht ansieht, das schon deutlich jenseits vom Vorruhestand liegt. Welches Elixier trinken Sie morgens?

Ich versuche, mir klarzumachen, dass ich 75 bin. Ich muss mir das klarmachen. Gelegentlich bekommt man das auch höflich gesagt. Der Vorsitz der Stiftung beschäftigt mich in vollem Maße. Ich war eben in Afrika. Das waren Tage voller Eindrücke. Es ist auch ganz erfreulich, dass die Leute doch gelegentlich fragen: "Was meinst du dazu?" Ich freue mich besonders, wenn mich junge Leute fragen. Aber ich versuche, zu erklären, aber nicht zu belehren. Weil seit 2000 Jahren die ältere Generation immer meint, die jüngere sei schlechter als sie. Das ist Unsinn. Die jungen Leute sind eben anders. Wir waren es in deren Alter auch.

Kann man Politik lernen? Oder braucht man dafür ein Temperament, das in den Genen steckt?

Man kann dann dazulernen, aber eine Eignung dafür muss man schon haben. Wenn man den Umgang mit Leuten schrecklich findet und man immer am liebsten allein in der Kammer sitzt, dann passt man nicht dazu.

Wäre Deutschland gut beraten, Politiker jenseits der 60, vielleicht auch jenseits der 70, gar nicht mehr für eine merkwürdige Ausnahme zu halten?

Die Amerikaner beispielsweise fragen nach den Leuten, nicht nach deren Alter. Deshalb können ein 72-Jähriger und ein 47-Jähriger für das Präsidentenamt kandidieren. Der Weizsäcker ist zum Beispiel noch voll präsent. Und warum soll man das nicht nützen? Ich finde, wer noch was zu sagen hat, soll was sagen.

Wir können ja auch Ihren Bruder nennen.

In der Tat. Mein Bruder ist in hohem Ausmaß noch immer engagiert. Und Helmut Schmidt wird immer besser. Ich bin nicht in allen Punkten seiner Meinung. Aber er sagt in einer Klarheit, was er denkt, die ist beachtenswert.

Welche Rezepte hat die Adenauer-Stiftung gegen die Parteien-Müdigkeit?

Wir müssen uns jetzt stärker auf Deutschland konzentrieren, denn die Haarrisse, die sich bei uns zeigen, dürfen sich nicht ausweiten. Sonst haben wir keine Botschaft für die Länder im Ausland, in denen wir tätig sind. Haarrisse heißt: Auflösung des alten Parteisystems, schlechte Wahlbeteiligung, sinkendes Ansehen von Politik und Politikern. Zu den Haarrissen zähle ich auch zunehmende Distanzierung der Menschen von der Politik sowie die Neigung, Europa nicht mehr nach der Grundidee zu beurteilen, sondern nach allen möglichen Regelungen, die aus Brüssel kommen.

Gehört auch die Deutsche Einheit dazu?

Statt sich über die Einheit zu freuen, herrscht der Neid, dass jetzt die Autobahnen in der ehemaligen DDR zum Teil sechsspurig sind, aber im Westen noch nicht. Ich denke, wir dürfen nicht nur voller Schrecken das Erstarken von Extremistengruppen sehen. Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Wir sind das Problem, nicht die PDS oder die Linke. Die sitzen in der Ecke und freuen sich, was wir alles für Fehler machen.

Wie sehen Sie die Chancen der CDU bei der nächsten Landtagswahl?

Die CDU hat 2011 eine Chance, weil die SPD von 2011 nicht mehr die von 2006 sein wird. Und ich hoffe, dass die CDU diese Chance nutzt.

Wann wird der kluge Kopf Christoph Böhr eine öffentlich wahrnehmbare oder in der Fachwelt wahrnehmbare Position haben?

Wenn er selber bereit ist, sich zu entscheiden, was er tun will. Er überlegt sehr gründlich. …

Wobei er der Versuchung widersteht, gallige Kommentare abzugeben.

Ja, aber er ist nach wie vor im Landtag anwesend. Stellen Sie sich einmal vor, ich wäre 1988 bis 1991 im Landtag geblieben. Drei Jahre im Landtag hinten drinsitzen, und vorn regiert der Carl Ludwig Wagner – das wäre nichts für mich gewesen, obwohl ich mit ihm eine herzliche Freundschaft pflege.

Das Interview führten Chefredakteur Christian Lindner und Ursula Samary

RZO